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Pret de troupes
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Waroc'h



Inscrit le: 05 Avr 2004
Messages: 73
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 07 02 13:46    Sujet du message: Pret de troupes Répondre en citant

Ca fait un moment que j'avait dit que je posterais ca, et je profite de la pause dejeuner et du fait que je m'en rappelle en meme temps pour le faire.

Donc,

Une idee m'etait venue a un moment concernant le pret de troupes.

Exemple :
tour 1 : A et B sont en Paix.
A a 20000 soldats, B aussi.
A prete 10 000 hommes a B.

tour 2 : B passe en guerre avec A
B a 30 000 soldats, A en a 10 000.

tour 3 : B attaque A avec ses 30 000 soldats.

Ce qui me chagrine, c'est que parmi les 30 000 soldats de B, il y a les 10 000 de A, qui attaquent leur patrie d'origine...
Point de vue réalisme, a mon avis, y'a un os.

Donc, je me demandait : est-ce qu'il y a moyen d'ajouter aux donnees des troupes leur patrie d'origine et leur commandant ?

Exemple :
Au lieu d'avoir dans la feuille d'ordre
'25 000 soldats',
on aurait
'10 000 soldats a vous'
'10 000 soldats de X'
'5000 soldats de Y'

Du coup, si on essaie d'attaquer X alors qu'on a encore des troupes a lui chez nous, il y a d'abord une bataille sur notre propre territoire, entre nos troupes et celles de X. Les troupes de Y peuvent participer ou rester neutres, suivant le hasard ou une regle fixe.
Point amusant : si on calcule mal, on peut perdre du territoire en attaquant, si les troupes de X gagnent ...

Il peut aussi y avoir des consequences en fonction des alliances : si notre allié a aussi des troupes de X, il peut y avoir une chance qu'elles decident d'entrer en rebellion.

Autre détail : ca veux dire que quand il y a une bataille entre A et B, A ayant des contingent d'allies, B peut voir la liste de ces allies dans son cr : ses hommes ont vu les bannieres et les uniformes, ou capturé des prisonniers ...

Donc, qu'en pensez vous (surtout Lemakal) ?
Ca vous gene, ca vous interesse, ca vaux la peine que je developpe une proposition complete, ou on laisse tomber ?

Cordialement,

Waroc'h / Gwen , qui ne poste pas souvent, mais des fois ca le prend ...
D'ailleurs, tant que j'y pense, des que ce cas est regle, j'ai envie de revenir sur la proposition de Myrphoin d'y a un moment a propos des galeres. C'est risque, l'avait deja failli se faire colloquer a l'epoque ...
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 641

MessagePosté le: 07 02 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle était la proposition de PhoinPhoin ?

Sinon cette idée est intéressante, mais pose de problème, par exemple lors d'un prêt sur 50 ans, on peut dire que sur la fin il ne reste que peu des soldats d'origine.
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Tenken no Sôjirô
Demi-moine de Hokkaido
Ministre de la diplomatie impériale
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Myrphoin



Inscrit le: 04 Avr 2004
Messages: 2301
Localisation: Rouen, en haut à gauche ...

MessagePosté le: 07 02 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Si on intégre le problème des durées, on ne va pas s'en sortir !! Car une bataille tous les 5 ans est aussi étrange, sans parler des Seigneurs de plus de mille ans.

De même, c'est quoi la proposition de PhoinPhoin Rolling Eyes ?

Myrphoin
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Waroc'h



Inscrit le: 05 Avr 2004
Messages: 73
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 07 02 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les durées, et sans entrer dans une proposition detaillees, on peut dire en terme de rp que c'est un pret d'un contingent, pas de soldats en particulier.
Tu maintien un contingent de 10 000 chez quelqu'un, renouvelle tous les ans, ou tous les 2 ans, par exemple. Personne ne va accepter d'etre deploye loin de chez lui pendant 50 ans, surtout a une epoque ou l'esperance de vie est de l'ordre de 50-60 ...

Pour la proposition de PhoinPhoin, c'etait a propos de galeres.
Je ne me souviens plus exactement, a part que ca me plaisait, faudrait que je retrouve le debat, mais il s'agissait entre autre de pouvoir conquerir des territoires par la mer.

Waroc'h / Gwen
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 641

MessagePosté le: 07 02 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, actuellement il est impossible de conquérir un territoire par la mer, n'est-ce pas ? Parce que j'ai entendu dire que c'était possible.
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Tenken no Sôjirô
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Mu



Inscrit le: 13 Mar 2005
Messages: 663

MessagePosté le: 07 02 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

.
Seulement Duran peut le faire, tout comme la double attaque par terre...
Cool
.
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Myrphoin



Inscrit le: 04 Avr 2004
Messages: 2301
Localisation: Rouen, en haut à gauche ...

MessagePosté le: 08 02 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

En cas de bataille, il faudrait alors savoir comment gérer les pertes des troupes.

Si il y a perte de 50 % par exemple ... le contingent passe à 50 % ou le système reprend de nouvel troupe fraiche au "Donneur" pour garder le Contingent au niveau prévu pour la durée prévue ?

Il faudrait aussi pouvoir rapeller son contingent si les relations changent pour aller dans le sens de ce 'réalisme'.

Ceci complexifie le jeu mais serait intéressant comme notion donc creusons le sujet par la discussion.

Le MJ a-t-il des idées sur l'implémentaiton de ce type de gestion (nombre de jour/homme, délai, prix, SSII, ....) car il ne faut pas non plus se reposer sur une hypothétique gamine de 8 ans ?

PhoinPhoin, Consultant en STGM Outsourcing
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Mice El Kall



Inscrit le: 06 Avr 2004
Messages: 1561
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MessagePosté le: 08 02 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout que ca me donne plein d'idée de strategie que j'aurai le loisir d'essayer.

Mice toujours à l'ecoute.
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Ancien Pair de l'Empire
Ex-Mari de la reine Samsha
Je suis l'ennemi de mes ennemis
Hymne Du Pays de Tierra Tenebria
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
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MessagePosté le: 08 02 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, cela est très ... instructif.
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lemakal
Ex admin


Inscrit le: 19 Mai 2002
Messages: 1072
Localisation: Occident Lacustre

MessagePosté le: 09 02 0:20    Sujet du message: Répondre en citant

Vouloir faire un suivi homme par homme serait bien sur irrealisable.

Par contre, il est vrai qu'un suivi du "lot" pourrait etre effectué plus ne profondeur:
- rectificatif plus juste de l'efficience (les troupes pretées viennent pour partie avec leur efficiences et s'adaptent tour apres tours),
- suivi des pertes et des prets (baisse des hommes rendus en cas de guerre, de meme ajustement si les prets vont de pays en pays (le receveur donnant a un tiers joueurs)),
- observation de l'état des frontieres pouvant entrainé la démobilisation des armées pretées (neutre), voir une augmentation de l'instabilité (guerre).

Bref, on peut trouver une longue liste d'améliorations concernant juste le prêt de troupe.


Techniquement et humainement parlant maintenant...
Il y a plusieurs parametres à prendre en compte bien évidement dont le cout en temps étant donné que je ne suis pas le programmeur originel du moteur.
Il serait préférable (et déjà envisagé) de recoder le moteur dans un language plus évolué en intégrant directement ce genre de modifications.

Ce qui est possible de faire pour le moment est de créer un cahier des charges évolué pour les modifications, tout en essayant de trouver et d'y integrer des éléments de solution.
Cela peut avoir plusieurs formes, du plus simple ce topic qui evoluerait, a créer un groupe de travail, mais cela bien sur dépend de l'investissement des joueurs.

++
Micka
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 641

MessagePosté le: 09 02 0:50    Sujet du message: Répondre en citant

Waaa :Shocked: Quel sagesse !
Honnêtement je ne suis pas pour la réduction du nombre d'hommes rendus. ou alors dans ce cas la possibilité de donner des troupes. Par ce que sinon les prêts se feront moins du fait que l'on risque de ne pas revoir ses soldats.

Si il est possible de donner définitivement de l'armée, il sera possible de s'arranger pour donner "de sa poche" ce qu'il faut pour compenser les pertes.
_________________
Tenken no Sôjirô
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Waroc'h



Inscrit le: 05 Avr 2004
Messages: 73
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 09 02 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ces prets de troupes, je pensais à quelque chose de ce genre :

Pour le moment, on doit juste avoir 3 enregistrements dans la table joueur, avec :
x soldats
x cavaliers
x machines
x galeres

L'idee serait de rajouter une table troupes, avec
proprietaire - x soldats
propr. - x cavaliers
propr. - x machines
propr. - x galeres

Je ne suis pas sur qu'il faille tenir compte de l'efficience de depart des troupes pretees, ca complique, et surtout c'est un detachement positionne pour au moins 5 ans : ils vont prendre l'efficience du pays d'acceuil en quelques mois, et y rester.

Les pertes au combat seraient calculees en pourcentage, en fonction de la taille du contingent.

Exemple : 10000 morts dans une bataille
contingent 1, 50% des troupes : 5000 morts
contingent 2, 25% des troupes : 2500 morts
contingent 3, 25% des troupes : 2500 morts

Ensuite, dans chaque contingent, les pertes sont reparties par arme suivant le programme habituel.
Plus complique : on calcul les pertes par armes d'abord, et on reparti ensuite par arme dans les contingents (5000 dans les fantassins, 2500 dans les cavaliers, ...).

Pour remettre le contingent a niveau, je ne sais pas. Il faudrait un systeme de prets automatiques pour remplacer les pertes, ca risque d'etre complique ...
Je pense qu'il vaut mieux partir sur le plus simple : on ne remplace pas les pertes.

A chaque bataille, l'adversaire pourrait voir la liste des contingents.
Soit il peut tous les voir (c'est le plus simple), soit il pourrait les voir avec un coef en fonction de la taille, plus un facteur aleatoire. Autrement dit, un petit contingent pourrait passer inapercu, mais je suis pas sur que ce soit utile.
Point de detail : une option, lors du pret, pour fournir des uniformes en plus en echange d'un cout, pour deguiser les troupes ?

Changements de relation :

Quand l'hote d'un contingent entre en guerre avec le pays d'origine du contingent, les troupes entre en rebellion, il y a bataille.
A mon avis, ca serait complique de faire un systeme du genre une partie des troupes arrivent a rentrer au pays s'il y a une frontiere commune, facon retraite des 10000. C'est plus simple de dire qu'ils se battent courageusement jusqu'a la mort.
Sauf evidemment s'ils gagnent la bataille, auquel cas :
- soit ils prennent un morceau du territoire, comme dans une attaque
- soit ils restent dans le territoire, et il y a de nouveau une bataille au tour suivant. J'aime bien cette idee : le contingent n'est pas une armee d'invasion, mais une force qui est deja dans le pays. Donc, a priori, c'est plus difficile de les coincer, vu qu'ils peuvent se balader un peu ou ils veulent. Donc, dans ce cas, ils auraient un avantage a la survie, representant la capacite de quelques regiments a fuir le champ de bataille et a continuer a f***e le b***el dans le pays (et l'instabilite qui va avec)

Pour les autres contingents chez l'hote :
Le plus simple, c'est de dire qu'ils restent neutres pour les batailles, sauf si leur pays respectifs sont en guerre.
Le plus complique, c'est qu'ils puissent participer, en fonction des alliances et d'un peu de hasard peut etre. Ca pourrait declencher des consequences en cascade, en fonction des systemes d'alliance, ca pourrait etre rigolo.

Un truc marrant : le gars qui se fait preter des troupes par 2 allies en guerre l'un avec l'autre, se retrouve avec une bataille sur son territoire, et peut meme perdre un bout de territoire, ca lui apprendra a faire le malin ...

Prets successifs :

La, c'est plus complique, il faudrait pour chaque contingent tracer la liste des hotes successifs pour faire le retour.
Le plus simple, a mon avis, meme si c'est pas tres realiste, c'est de faire juste retourner le contingent chez son proprietaire. Disons qu'ils trouvent un chemin ...


Alors, a vue de nez, vous en pensez quoi ?

ps : pour repondre aux messages precedents (j'ai fait ca sur wordpad)

On a deja le risque de ne pas revoir ses soldats, puisque au retour ils sont puises dans les troupes disponibles de l'hote. S'il a tout prete a un tiers, tu ne recupere rien.
La, par contre, si certains de tes hommes ont survecus, ils reviennent, meme si l'hote a tout perdu.
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Vermeil



Inscrit le: 29 Mar 2005
Messages: 332

MessagePosté le: 09 02 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'ensemble, les idées sont plutôt intéressantes. A creuser...
_________________
Prince Eric de Swedenborg

"Firma stat ut fida"

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Saryon



Inscrit le: 30 Mar 2005
Messages: 662
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MessagePosté le: 09 02 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

ouais ca a l'air bien
_________________
Saryon IX, Premier Ministre de la Saryonnie.
La Saryonnie est membre du Celticisme.
Elle participe au Traité des Marches.
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 641

MessagePosté le: 09 02 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ces trucs de combat sur place et tout c'est d'un compliqué... moi je préfère dire : ils rentrent chez eux de suite, et augmentent l'instabilité. L'augmentent-ils autant ou plus que lors d'une attaque à travers, c'est la suele question que je vois.
_________________
Tenken no Sôjirô
Demi-moine de Hokkaido
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lemakal
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Inscrit le: 19 Mai 2002
Messages: 1072
Localisation: Occident Lacustre

MessagePosté le: 09 02 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Waroc'h pour ta participation.
Il y a la dedans de très bonnes idées.


Je veux néanmoins justifier ma proposition sur l'efficience d'origine: elle pourrait apparaitre comme facteur principal dans la répartition des morts.

Ton Exemple sans efficience flottante : 10000 morts dans une bataille
contingent 1, 50% des troupes : 5000 morts
contingent 2, 25% des troupes : 2500 morts
contingent 3, 25% des troupes : 2500 morts

Avec efficience flottante :
contingent 1, eff actuel du contingent: 75, 50% des troupes : 3500 morts
contingent 2, eff actuel du contingent: 100, 25% des troupes : 1300 morts
contingent 3, eff actuel du contingent: 25, 25% des troupes : 5200 morts


++
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Myrphoin



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Messages: 2301
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MessagePosté le: 09 02 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Hum ... Magnifique idée.
Ceci va redonner du boulot à Mauve pour 5 ans pour pouvoir gérer nos armées au mieux ...

Cela fera un magnifique CR de Tour avec les origines des armées !

Myrphoin
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Sôjirô



Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 641

MessagePosté le: 10 02 1:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et je réitère mon commentaire qui semble être tombé dans le vide : si on peut s'attendre à rendre moins de troupes que l'on en a reçu, il faut pouvoir en donner (définitivement).
_________________
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lemakal
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Inscrit le: 19 Mai 2002
Messages: 1072
Localisation: Occident Lacustre

MessagePosté le: 10 02 9:32    Sujet du message: Répondre en citant

Sojiro,

J'ai développé mon idée en tant que joueur et non de mj plus haut.

Chaque idée sera retravaillée, donc ne t'inquiete pas la tienne a été prise en compte Wink
Essaye par contre de la développer (quantité max, justification rp etc), car pour le moment ce sontquand meme tes soldats et donc pas des esclaves (augmentation de l'insta du donneur a prevoir par exemple).
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Carnatus



Inscrit le: 23 Mar 2004
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Localisation: dans mon armure

MessagePosté le: 10 02 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Le CR de Mauve va prendre trois pages rien que pour sortir l'ensemble des contingents...
de bonnes idées mais comme dit Lemakal ça va pas être la joie à coder tout ça.
et une question : si je fais un prêt à Mauve pour 5 tours puis un autre pour 10, il va se passer quoi niveau contingent ? deux contingents avec chacun leur date de retour (à rajouter en plus des troupes je pense), ou un seul ?
_________________
Carnatus de Messianie
Grand Maître de l'Ordre du Temple et Prophète de l'Ordre
Pair de l'Assemblée Impériale
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